Интервью с Олегом Петровичем Орловым, членом совета Правозащитного центра «Мемориал»

Разговором с Олегом Петровичем Орловым, членом совета Правозащитного центра «Мемориал», мы продолжаем публикацию серии интервью с представителями правозащитных и экспертных организаций о реформе силовых ведомств и историях успеха российской правозащиты. Интервью подготовлено командой проекта Комитета гражданских инициатив «Открытая полиция» совместно с Полит.ру

Cегодня мы в гостях у Правозащитного центра «Мемориал», с нами беседует Олег Петрович Орлов, здравствуйте.

Еще раз добрый день.

В рамках проекта «Открытая полиция» мы проводим интервью с представителями правозащитных организаций. Первый вопрос – расскажите, пожалуйста, как появилась ваша организация «Мемориал», когда, и краткую историю.

Правозащитный центр «Мемориал» появился в 1991 году. Надо сразу сказать, что мы являемся частью большой структуры, сообщества мемориальских организаций, которые объединены в «Международный Мемориал», включенный осенью в реестр иностранных агентов (21 ноября «Международный Мемориал» подал иск к Министерству юстиции, требуя отменить его решение о включении организации в реестр иноагентов, 7 декабря Тверской суд Москвы по представлению Минюста оштрафовал «Международный Мемориал» на 300 тысяч рублей за то, что организация не внесла себя добровольно в реестр организаций-иноагентов, 16 декабря Замоскворецкий суд Москвы отказал «Мемориалу» в иске – «Полит.ру»), в российский «Мемориал». Частью этого большого сообщества организаций, а которое входит и множество региональных российских «Мемориалов», является Правозащитный центр «Мемориал» (см. пояснения по структуре на 2012 год здесь).

В 1991 году мы начали работать на тогда еще неформальной основе, не имея устава, не имея регистрации. В 1993 году мы получили формальный статус, получили регистрацию, устав был зарегистрирован в Управлении Министерства юстиции по Москве.

Почему мы возникли? «Мемориал» возник как историко-просветительская организация, занималась вопросами правды о политических репрессиях в прошлом – музей, архив, библиотека, списки жертв сталинского режима. И мы сразу и быстро поняли: нельзя говорить о политических репрессиях в прошлом, если они продолжаются сейчас.

В 1991 году еще сидели политические заключенные, не все вышли. Мы начали составлять списки тех, кто еще сидит, мы стали требовать пересмотра их дел или немедленного освобождения. Незадолго до этого произошли трагические события в Грузии, когда была жестоко разогнана, с жертвами, мирная демонстрация. А потом начались события в тех или иных «горячих точках», где происходили массовые нарушения прав человека. И мы поняли, что надо создавать специализированную структуру в «Мемориале», которая бы занималась вопросами о соблюдении или нарушении прав человека сегодня, сейчас.

Естественно, мы занялись вопросами мест лишения свободы. Это все заставило создавать специализированную структуру, что и было сделано. Повторяю, вначале свою работу мы делали на неформальной основе, потом оформились как самостоятельная организация, входящая в мемориальское сообщество. И вот теперь, по прошествии уже страшно сказать скольких лет с 1991 года, мы словно вернулись назад. Попали во временную петлю и оказались примерно там же, где были в 1991 году: снова есть политзаключенные в России, снова массовые страшные нарушения прав человека в «горячих точках», снова тяжелейшая ситуация в местах лишения свободы.

Кто к вам обращается и с какими проблемами?

У нас есть большие масштабные проекты, которые действуют полуавтономно внутри Правозащитного центра «Мемориал». Это программа, или проект – скорее программа – «Горячие точки», которую возглавляю я, и мы работаем там, где стреляют, условно говоря. На данный момент это Северный Кавказ и Восток Украины.

Кто к нам обращается на Северном Кавказе? Это жертвы незаконного насилия, прежде всего. Люди обращаются и с более широким кругом проблем, например, в Грозном очень актуальна проблема права на жилище, на жилье. На одни и те же квартиры есть одновременно много людей, которые имеют правоустанавливающие документы, очень часто поддельные. Оказалось, что наиболее пострадавшая категория граждан – это русскоязычные жители Грозного, которые подвергались в период военных действий, и не только в период военных действий, а в период между Первой и Второй чеченской войной, незаконному насилию, отъему жилья. Многие из них бежали оттуда, и теперь их квартиры в чужих руках, и они не могут установить право собственности. Этим мы тоже занимаемся.

Но основная масса – это, конечно, люди, которые пострадали от похищений, от пыток, от того, что их родственники просто насильственно исчезли. То есть их похищали обычно сотрудники правоохранительных структур, и либо эти люди бесследно исчезали, либо потом их находили где-то запытанными, признавшимися во всем, чего хотели от них силовики. Эта категория граждан к нам обращается, и мы по мере наших сил и возможностей пытаемся заниматься этим на Северном Кавказе.

Другая очень масштабная программа – это программа «Миграция и право». На данный момент в 41 регионе России действуют приёмные. Чем они заняты в рамках этой программы? Вопросами мигрантов. Когда эта программа начинала работать, в 90-х годах, основная масса мигрантов – это были беженцы из республик, возникших на территории бывшего СССР, главным образом из Средней Азии. И в основном это были русские – русские, которые были вынуждены выезжать сюда, и оказались ни с чем. Никто им не помогал, никаких программ тогда не было, и они были полностью беззащитны.

На данный момент программа эта занимается в значительной мере – не только, но в значительной мере – вопросами трудовых мигрантов. Как мы знаем, трудовые мигранты у нас оказываются тоже бесправной категорией, практически на положении рабов. Вот такими вопросами, в том числе, и занимается программа «Миграция и право».

Хотя занимается и политическим беженцами из ряда стран. Например, из Узбекистана немало людей бегут в Россию по политическим мотивам. И этих людей просто похищают, их незаконно возвращают, выдают в Узбекистан. Кстати, то же самое происходит и с очень немногочисленной категорией граждан, но тем не менее и такие тоже есть – это граждане Северной Кореи. Они бегут из трудовых лагерей, которые существуют фактически на территории России. И их с помощью наших спецслужб возвращают назад, в Северную Корею на верные пытки и смерть. И это все является предметом работы «Миграции и права».

Отдельная большая программа – программа помощи лицам, преследуемым по политическим мотивам. Как я уже говорил, к сожалению, во многом мы вернулись на круги своя. С чего мы начинали в 1991 году, к тому мы и пришли снова: снова политические репрессии, снова политические заключенные. И мы исследуем такие случаи, когда есть основания думать, что человека преследуют по политическим мотивам. И составляем списки политзаключенных.

Это очень важно. О таком списке говорят: «Ну а чем он поможет, кому?» Понимаете, такой список является, если хотите, диагнозом государства и общества, диагнозом России. Вот что такое Россия? Если появились политзаключенные, это очень опасно. Если их даже немного, это очень опасно, когда преследуют людей по политическим мотивам. И надо показать, кого преследуют, какие категории людей.

Сейчас это разные категории: например, гражданские активисты, которых сажают часто по сфабрикованным, сфальсифицированным делам. А сейчас уже создана целая большая репрессивная машина, по сути дела создана законодательная база для политических репрессий. Вспомним пресловутую статью Уголовного кодекса 211, то есть неоднократное нарушение – административное, заметьте, нарушение – на митингах, демонстрациях, пикетах. Неоднократно нарушил – дальше тебя могут по уголовной статье сажать. И уже есть же люди, которые сидят.

Есть ограничения, например, права на свободу слова. Что значит? За любые призывы к нарушению территориальной целостности России предполагается срок, уголовный срок. А что значит призыв? Призыв не к насильственному изменению, а просто к обсуждению вопроса – например, о том является ли Крым частью России или это что-то незаконно захваченное в нарушение норм международного права. И не следует ли нам все-таки как-то подумать о статусе Крыма, может быть, обсудить хотя бы только вопрос о возвращении его Украине? Само по себе обсуждение, согласно нашим новым законам, уже является основанием для того, чтобы человека хватать и сажать.

И так далее, и много других законов, которые наш «взбесившийся принтер» принял за последние годы. И это основа для политических репрессий. Мы исследуем такие случаи, мы публикуем списки политзаключенных регулярно и помогаем. Это очень важно. Одновременно стремимся помогать жертвам, изыскивая средства и на юридическую помощь этим людям, и на материальную помощь, если это удается – самим людям или их семьям, которые часто оказываются без кормильца.

Есть отдельные программы. Во-первых, это программа, которая работает за пределами России, то есть физически они работают здесь, но исследуют ситуацию в Центральной Азии. Так исторически сложилось, что к нам пришли хорошие специалисты в области Центральной Азии. И это очень важно, потому что нас интересуют именно страны Центральной Азии – Узбекистан, Таджикистан, Туркмения. В меньшей степени Казахстан. Вопрос, находится ли он в Центральной Азии или нет, но примыкает, по крайней мере.

Так вот, по крайней мере в первых трех странах осуществляются довольно широкомасштабные политические репрессии. Размах этих политических репрессий, конечно, несоизмерим с политическими репрессиями, которые происходят во всех других странах, возникших на территории бывшего СССР. И оттуда в Россию или через Россию идет поток политических беженцев, именно политических.

Надо иметь информацию о том, что там происходит. Надо помогать этим людям, которые сюда были вынуждены бежать от режима, например, Ислама Каримова – жестокого репрессивного диктаторского режима. И программа занимается этим. Вот вы спрашиваете, кто обращается – обращаются сами пострадавшие либо их родственники, которые репрессированы или были вынуждены бежать в Россию.

В рамках этой программы у нас есть отдельный проект по противодействию фальсификации уголовных дел об исламском экстремизме. Это одна из форм политических репрессий. Мы выделили его по важной причине: в последнее время этот вид репрессий приобретает все более и более широкий характер, можно говорить о массовых репрессиях.

Когда фабрикуются уголовные дела против участников тех или иных исламских организаций: например, люди собрались изучать Коран, но они не террористы (те, кого мы защищаем). Очень часто фабрикуются уголовные дела по терроризму или экстремизму. Вы не поверите, насколько это грубо, насколько это очевидно фальсифицируется.

Но наше общество очень мало осведомлено об этом виде репрессий, и когда сообщают: «Ну, очередного исламского экстремиста захватили и осудили, посадили», – общество так говорит: «Ну и слава богу», – не пытаясь абсолютно разобраться, что на самом деле за этим стоит. Поэтому и этим мы тоже занимаемся.

Как вы думаете, какая у вас программа из всех самая успешная, а какой не совсем удается достичь заявленной цели? И что мешает?

Я вам отвечу, хотя вас может не удовлетворить такой ответ: мне кажется, что все наши программы успешны…

Это же хорошо.

…при этом всем не удается достичь того, чего мы хотели бы. Всем не удается. Почему не удается – потому что мы видим, как я говорю, где мы оказались, что сейчас творится с Россией. Я скажу про свою программу, которую я возглавляю – программу «Горячие точки». Мы работали во многих горячих точках на территории бывшего СССР, но сейчас это две горячие точки, где замешаны непосредственно российские силовики.

На территории России – это Северный Кавказ, Чечня, Дагестан, Ингушетия, Кабардино-Балкария. У нас там, на Северном Кавказе, есть свои представительства, в которых работают наши друзья и коллеги. Они работают на постоянной основе, мы к ним регулярно едем, оттуда идет постоянный поток информации, наши юристы работают по делам, которые там возникают.

И вторая горячая точка – это, естественно, восток Украины. Там мы (по крайней мере пока) никакой юридической помощи не оказываем, а занимаемся тем, что можно назвать мониторингом – исследуем ситуацию, пишем доклады. Сейчас мы работаем вместе с нашими украинскими коллегами из Харьковской правозащитной группы, последний доклад, который сейчас формируется, мы создали вместе с ними. Причем работаем по обе стороны фронта. На сепаратистской стороне работать можем только мы, россияне, украинцам там еще более опасно работать. Но, по крайней мере, мы исследуем ситуацию по обе стороны линии фронта.

Почему мы успешны и почему неуспешны? Успешны потому что (если говорить про Северный Кавказ) мы, Правозащитный центр «Мемориал», являемся сейчас в какой-то степени одним из важнейших источников информации о том, что там происходит. Мне представляется, что наши аналитические справки, доклады, которые рассматривают местные события в аспекте именно прав человека, они востребованы.

На Северном Кавказе в наши представительства обращается довольно много людей, и мы оказываем серьезную консультативную помощь, пишем этим людям заявления, помогаем направлять иски в органы власти, в суды. В каких-то отдельных случаях мы беремся за конкретное дело, и либо наши юристы, либо по соглашению с нами адвокаты работают, и мы ведем дело. И на стадии следствия (если это следствие), или если это гражданское дело, прямо в суде. Но мы доводим, пытаемся всегда довести дело до конца, до стадии суда. Если не удается, мы доводим дело до Европейского суда и рассматриваем жалобы в Европейском суде.

Кстати, я же забыл сказать об еще одной очень важной программе. У нас есть одна комплексная программа, которая интегрирует все наши отдельные программы, в чем-то объединяет их. Это большая программа по обращению в Европейский суд, где работают замечательные юристы. Смысл программы – использование международных механизмов для защиты прав человека в России, но прежде всего это Страсбургский Европейский суд по правам человека.

С помощью этой замечательной программы мы оформляем дела в Европейский суд и довольно часто выигрываем. Не всегда, но часто. Более 100 наших жалоб были выиграны в Европейском суде.

И как долго для этого нужно ждать?

К сожалению, это долго. К сожалению, это годы. И здесь я хочу сказать о неудачах. Допустим, я говорю, что на Северном Кавказе мы помогаем примерно полутора тысячам людей таким образом: консультации, написание для них заявлений, обращений, ведение дел. Порядка полутора тысяч случаев в год, это достаточно много.

Собственно, о неудачах. Само по себе обращение в Европейский суд – это уже в какой-то степени неудача. Это значит, не удалось добиться справедливости здесь, на национальном уровне. И в последние годы мы все чаще и чаще видим, что правовые механизмы не работают. Вполне очевидно, кто похитил человека, вполне очевидно, куда его доставили, фамилии, имена виновных в этом преступлении нам известны. Обычно в делах, которые мы ведем, это должностные лица, чаще всего сотрудники МВД. Но добиться полноценного расследования и наказания виновных не удается.

В каких-то случаях кого-то удается посадить, есть случаи посаженных милиционеров, теперь уже полицейских. Но такие случаи можно пересчитать по пальцам, может, двух рук. Чаще всего они уходят от ответственности совершенно наглым образом, потому что расследование просто саботируется. Ни Следственный комитет, ни органы МВД не хотят расследовать случаи, когда совершают преступление их сотрудники, сотрудники тех или иных государственных силовых ведомств Российской Федерации.

Наша программа «Горячие точки», как и программы других правозащитных организаций, адресуются к властям Российской Федерации. Вопрос безопасности –один из основных для Северного Кавказа, потому что речь идет о террористической угрозе. Конечно, эта угроза есть, и с ней надо бороться, в том числе и силовыми методами. Но нельзя отделять, тем более противопоставлять вопросы безопасности вопросам соблюдения прав человека. Эти два вопроса должны быть объединены в один комплекс. Да, нужно бороться, в том числе и силовым способом, с терроризмом и незаконными вооруженными формированиями, но при этом в рамках закона, соблюдая права человека.

Некоторым это просто непонятно: «А как, если бороться с терроризмом, какие тут права человека? Тут прав человека нет, делай что хочешь – пытай, фальсифицируй уголовные дела». Мы говорим, что это неправильно, понимаете?

Когда фабрикуется уголовное дело, и людей сажают по сфальсифицированному уголовному делу о терроризме, это плохо не только потому, что часто сидит невиновный человек, а виновный на свободе. Хуже то, что такая практика дезориентирует сами правоохранительные органы.

Потом создаётся отчетность о раскрытых делах вместо того, чтобы искать настоящих преступников. Отчётность передается наверх по инстанции, потом считается, что в данном регионе все более или менее хорошо расследуется, хотя на самом деле – фальсифицируется. Это все взаимосвязано. Нарушения прав человека составляют угрозу в долгосрочной перспективе и для безопасности в том числе.

Эту идею мы все время транслировали властям, на разных уровнях говорили много-много лет. Доклады, справки, доносили до президента через Совет по правам человека. И нам казалось, что мы бьемся головой в стенку, и наша власть считает, что с терроризмом можно бороться только с помощью государственного террора. И вот достаточно неожиданно даже для нас где-то на рубеже 2009-2010 годов (это началось в 2009 году, в период так называемой «медведевской либерализации», хотя конечно, это была никакая не либерализация, но тем не менее речь о правлении Медведева) вдруг неожиданно мы поняли, что власти нас, кажется, вдруг услышали.

Начался новый, скажем так, период. Мы называем это «использование властями нового курса» во взаимоотношениях с обществом на Северном Кавказе в области борьбы с терроризмом: этот новый курс стал проводиться вначале в Ингушетии, когда пришел Юнус-Бек Евкуров[П1] , потом в Дагестане, потом частично в Кабардино-Балкарии. В чем новый курс состоял?

Во-первых, власти начали декларировать, что надо бороться с терроризмом в рамках права. Во-вторых, они создали комиссии по адаптации боевиков, которые желают сложить оружие. Это было очень важно. Понимаете, что мешает людям, которые хотят сложить оружие, сложить его и сдаться? Мешает следующее: все уверены, и совершенно правильно уверены, что их будут пытать; и второе – на него, на этого сдавшегося человека, навешают не только его грехи, но и массу других преступлений.

Которые не раскрываются.

Да, которые не раскрываются. Вот он сдался сам – пускай признается в этом, в этом и в этом. Комиссии по адаптации были призваны всего лишь (где-нибудь в Европе для некоторых это удивительно и смешно звучит, для тех кто не знает и не понимает ситуации в России); всего лишь гарантировать свободу. То есть гарантия отсутствия пыток – вот не будут человека пытать; не будут навешивать чужие дела. Гарантия того, что с ним поступят по закону. И это уже очень важно. Кроме того, эти комиссии могли рассматривать дела, и в тех случаях, когда есть основания это делать, ходатайствовать о смягчении наказания.

И часто люди, не совершившие никаких серьезных преступлений … Ну был он боевиком, да, носил оружие, но не успел никого убить – вот он решил сдаться. Или был пособником, носил им еду, но не больше того, и раскаялся. Эти люди могли полностью освободиться от уголовного наказания. Это создавало условия для того, чтобы люди шли, сдавались. И государство выглядело не как всегда, как оно обычно выглядит – жестокой несправедливой машиной. Создавался другой имидж государства, и нам казалось, что это очень важно.

Дальше начался диалог между властью и обществом, в том числе диалог с правозащитниками. И очень важный момент – начался (например, в Дагестане и в других местах) разговор между различными мусульманскими общинами. Есть те, кого называют салафиты и суфии. Некоторых салафитов совершенно несправедливо приравнивают к террористам. Ваххабит – значит, террорист, и все эти общины скопом начинают давить. И это приводит только к обратному результату. Лучшего подарка террористам невозможно представить, потому что они говорят: «Вас все равно давят, у вас нет другого выхода, идите к нам в лес!» И это способствует радикализации молодежи и уходу в лес.

Начался этот новый курс, когда начался разговор с этими общинами. Для Дагестана было очень важно, когда начался разговор между салафитами и суфиями, и салафитские умеренные общины и умеренные их лидеры наконец почувствовали себя в каком-то легальном поле. И они могли легально исповедовать свое направление ислама, но при этом не быть под угрозой быть убитыми, похищенными. И это уменьшало отток молодежи в лес.

Эта новая политика, казалось бы, принесла успех, и мы расценивали её как значительный именно наш успех.

Кстати, именно в этот период в Ингушетии и в Дагестане произошел перелом. До этого тренд был к росту потерь среди силовиков. Именно в этот период, в Ингушетии чуть пораньше, а в Дагестане чуть позже, но изменение произошло, началось снижение потерь силовиков от рук боевиков. Это действительно был в какой-то степени удар по подполью, подполье было очень недовольно этим новым порядком. Им всегда хорошо, когда государство давит, давит и только давит.

Но потом наступил 2012 год, вернулся господин Путин, и накануне олимпийских игр, насколько я понимаю, силовики обратились к Путину с просьбой дать им карт-бланш. И в 2013 году, видимо, карт-бланш был дан, и новый курс был порушен, все вернулось на круги своя: с террором бороться только государственным террором, комиссии по адаптации практически перестали существовать. В Кабардино-Балкарии они по сути дела хорошо так и не заработали, не успели – только начали. В Дагестане этот механизм был просто разрушен.

На салафитов начали давить снова, на общины, целиком и на всех – виновен или не виновен. И это давление начинает все усиливаться и усиливаться. Снова возвратилась практика похищений и насильственных исчезновений людей. Один наш сотрудник только что выпустил новое сообщение об очередном похищении в Дагестане четырех человек. Понимаете, был успех, он был, мы считаем, что это был и наш лично серьезный успех, нас услышали.

За три года ничего не изменилось, да?

Все вернулось назад.

С 2013 года по сей день всё по-прежнему?

С 2013 года по нынешний день государственный террор снова набирает обороты. Все возвращается к тому, что было до 2009 года, когда мы стучались в двери властей и пытались им объяснять. Нам представляется, что это очень опасная ситуация, когда снова создается большая группа обиженных и недовольных среди населения Северного Кавказа. Это родственники, знакомые, единоверцы людей, у которых друзей, родственников, сыновей, отцов похитили, убили, запытали. Это создает базу для рекрутирования в террористическое подполье в будущем, понимаете?

Поэтому и возникает вопрос правозащиты и того, что шире правозащиты – вопрос безопасности. Мы считаем и пытаемся объяснить, что это нельзя разделять. Мы, правозащитники, заставляем работать эти ржавые механизмы права, которые не хотят работать в России. Но мы как раз на пользу государству работаем, мы пытаемся показать населению, что можно защищать свои права – не с помощью автомата или бомбы мстить, а все-таки использовать механизмы, законов России. А нас за это обзывают пособниками террористов, иностранными агентами и так далее. В этом наш неуспех.

Вопрос об иностранных агентах вы упомянули в начале, расскажите, пожалуйста, какие у вас вообще трудности, как у НКО. И какие новости по поводу реестра иностранных агентов.

Среди мемориальских организаций уже целый ряд организаций признан иностранными, внесен в реестр неправительственных организаций, исполняющих функции иностранного агента. А некоторые из наших организаций мемориальских, например, Антидискриминационный центр, «Мемориал» Санкт-Петербургский, был вынужден закрыться. «Коми правозащитная комиссия» тоже находится в стадии закрытия сейчас, может, уже даже закрылась, чтобы не иметь на себе этот лейбл.

Правозащитный центр «Мемориал» решил идти несколько по другому пути. Мы себя не закрываем, но мы на себя этот лейбл и не вешаем. При том что мы должны на каждом отчете, на каждом сообщении, у себя на сайте написать, что мы НКО, исполняющее функции иностранного агента. Мы это отказываемся делать. Потому что вообще будет замечательно, мы будем обращаться к властям, не знаю, Дагестана с просьбой принять участие в нашем каком-нибудь очередном семинаре по противодействию пыткам, и напишем: «Иностранный агент Правозащитный центр «Мемориал» просит вас прислать своего представителя».

А какие последствия, раз вы не пишете?

Штрафы. Мы уже выплатили 600 тысяч рублей штрафа. А сколько еще нам выплачивать, мы не знаем (уже после интервью, 14 декабря, судья Тверского районного суда Орехова присудила ПЦ 300 000 рублей штрафа за немаркировку материалов на сайте организации клеймом «иностранного агента» - «Полит.ру»). Выплатили мы вообще-то из денег, которые сами заработали. Мы эти деньги заработали, обращаясь в Европейский суд, их наши юристы получили в качестве компенсации за свой труд. Это помимо того, что было выплачено жертвам. Дополнительно наши юристы тратят время, силы, и Российская Федерация в этом случае тоже обязана оплачивать труд юристов.

Какие у вас ресурсы, гранты, может быть, выигрываете, или только пожертвования в основном?

Мы не скрываем, что мы в значительной мере существуем на иностранные деньги. Но не только на иностранные. Мы подавали всегда заявку на получение российских грантов, так называемый президентский грант, и даже несколько раз получали президентские гранты.

Получали, кстати, в том числе частично для работы на Северном Кавказе. Речь не о самой работе, деньги были выделены на обобщение результатов здесь, подготовку бюллетеней. У нас есть большая толстая книга – это сборник наших ежеквартальных бюллетеней. На её создание мы получили государственное финансирование из президентского гранта.

Мы считали, что это полезно для России, и в том числе для власти – иметь независимый источник информации по ситуации на Кавказе. И на это нам выделили денег. Значительно больше получала очень важная программа «Миграция и право». Все в прошлом, сейчас мы не получаем ничего. И это очень странная история: с одной стороны, нам говорят: «Нельзя получать деньги из иностранных источников! Ай-ай-ай!»

А откуда тогда?

С другой стороны, из российских источников денег не дают. Но я хочу сказать очень важную вещь: мы считали и по-прежнему считаем, что не стыдно получать деньги из-за рубежа, не стыдно получать деньги откуда угодно, если это не криминальные источники.

Конечно.

Более того, если кто-либо желает, чтобы организация была реально устойчива и независима, надо получать финансирование из источников: российских, безусловно – частных, государственных; иностранных – частных, государственных; от граждан. Чем больше диверсификация источников, тем более устойчива организация. Нас сейчас загоняют в один канал – только российские деньги.

А какие российские деньги? Ведь очевидно, что это будут государственные. Ну пока, по крайней мере, практически только государственные. Всех бизнесменов-олигархов напугали донельзя, чтобы они не создавали своих независимых фондов – кто же захочет повторять судьбу Ходорковского?

Значит, загоняют нас в один канал: получайте деньги российские, и прежде всего от государства. Это что означает? Это означает понижение независимости. Инициаторы этого всего закона об иностранных агентах говорят: «Нехорошо быть зависимым от иностранных». Видимо, они считают, что все должны быть зависимы от нашего российского государства и быть ручными.

Поэтому мы говорим, мы не откажемся ни от каких доступных источников. Иностранное финансирование мы получали и будем получать, открыто, гласно, мы не видим в этом ничего плохого. И я ни разу за всю мою жизнь в неправительственных организациях не слыхал, чтобы какой-нибудь иностранный донор хоть когда-то диктовал бы нам, чем заниматься или чем не заниматься. Если такое было, мы бы от этого донора со скандалом бы отказались, но такого не было. Поэтому мы получаем финансирование из разных источников, стремимся из российских получать, на какие-то отдельные программы получаем, обращаясь к гражданам. Но это только на отдельные локальные проекты.

Получить от граждан постоянное финансирование на поддержку инфраструктуры нереально, на поддержку постоянно офиса можно, на издание того или иного доклада, на помощь конкретному заключенному, политзаключенному – на это можно получать деньги. Но я не вижу возможности в нынешней России, чтобы, например, на существование нашего фонда на Северном Кавказе, в Грозном или в Нальчике мы могли бы получить деньги, обращаясь к гражданам. Все-таки должен быть скорее фонд. Хорошо, если бы российский фонд, но пока дает иностранный.

И еще что я хочу сказать: одну за другой мемориальские организации – в Екатеринбурге, в Рязани, в Коми, в Питере – признают иностранными агентами, в том числе нас, Правозащитный центр. А 4 октября у нас была «замечательная» в кавычках новость: Министерство юстиции прислало акт проверки Международного «Мемориала», куда мы все входим вместе с украинским «Мемориалом», вместе с латвийским «Мемориалом», немецким «Мемориалом», итальянским «Мемориалом» – Международный «Мемориал», который зарегистрирован в России.

Но это международная организация. И вот нас вчера обрадовали: из акта проверки следует, что мы, с точки зрения Минюста, теперь Международный «Мемориал», наша главная объединяющая организация, тоже должна быть внесена в реестр иностранных агентов. Как же так? В законе четко сказано, что речь идет о российских организациях. И в постановлении Конституционного суда, который рассматривал вопрос о конституционности этого закона об иностранных агентах, тоже говорится, что ни международные организации, ни их отделения и филиалы не могут быть предметом закона об иностранных агентах.

Это как с «Transparency International» получилось.

Да, то же самое. Понимаете, закон, по большому счету, для них не писан. Закон писан как прикрытие, а дальше они начинают совершенно уже незаконно всех давить.

Есть ли какие-то сферы, в которых вы бы хотели создать новые программы? Есть ли планы на новые программы?

Вы знаете, я не смогу вам ответить. Объясню, почему. Как организована работа у нас в «Мемориале»: появляется человек, который приходит к нам (он должен быть членом Правозащитного центра), любой член Правозащитного центра приходит в наш орган, управляющий совет, и говорит: «Ребята, я готов взять дело на себя».

Мы никогда не работаем «сверху». Не то что совет собрался и решил, что «это надо делать», и кому-то поручили. Когда есть человек, инициатор, и он говорит: «Есть такое-то нарушение, такая-то область нарушения прав человека, я готов взять задачу на себя. У меня есть коллеги, друзья, знакомые, которые готовы начать работать». И появляется программа, мы собираемся, обсуждаем, оцениваем.

У нас, например, нет специальной программы по важнейшей, страшнейшей проблеме, раньше мы этим занимались, сейчас нет – я имею в виду права заключенных. Именно этим, например, занимается «Русь сидящая». Громадный объем работы, громадная проблема. Но пока у нас такого человека внутри организации, который пришел бы и сказал: «Я готов этим заниматься, и в несколько другом аспекте, чем, например, «Русь сидящая», или Движение за права человека, я вижу то-то, то-то». Пока нет. Появится такой человек – значит, мы охватим и эту проблему. Но нельзя охватить все.

Большое спасибо, Олег Петрович.

Пожалуйста.

Было очень интересно. Желаю вам всего хорошего.